Презервативы или шампанское. Что выбирает поколение миллениаловД. НАДИНА: В студии Дарья Надина. Добрый вечер всем! Наш гость сегодня — Антон Красовский, журналист, директор фонда "СПИД. Центр". Здравствуйте, Антон!А. КРАСОВСКИЙ: Здравствуйте, Даша

Таблетка в день

Таблетка в день

Презервативы или шампанское. Что выбирает поколение миллениалов

Д. НАДИНА: В студии Дарья Надина. Добрый вечер всем! Наш гость сегодня — Антон Красовский, журналист, директор фонда «СПИД. Центр». Здравствуйте, Антон!

А. КРАСОВСКИЙ: Здравствуйте, Даша!

Д.Н.: Некоторое время назад по «Фейсбуку» ходил большой переводной материал из какого-то американского научного журнала о том, что поколение миллениалов — те, кто родился в промежутке между 1985 и 2000 годами — относится несколько иначе к сексу, чем предыдущее поколение. Один из факторов — это информированность о ВИЧ-инфекции, о разных заболеваниях, передающихся половым путём. Нынешние 25—30-летние предпочитают просто в принципе реже заниматься сексом, чтобы не заболеть. Я прочитала, порадовалась за своё поколение, а сразу после этого увидела слова Вадима Покровского, который говорит, что у нас эпидемия ВИЧ, и как-то это плохо вяжется. Наши миллениалы, в отличие от американских, не беспокоятся?

А.К.: Во-первых, не только Вадим Покровский говорит, что в России эпидемия ВИЧ. Об этом говорит премьер-министр Дмитрий Медведев в первую очередь. Он сказал об этом открытым текстом на заседании большой правительственной комиссии в октябре прошлого года. На самом деле это не так — то, что вы говорите.

«Проблема миллениалов заключается в том, что родились они в то самое время, когда СПИДа уже не было, а ВИЧ по-прежнему был»

Поэтому эпидемия есть не только в России, где, собственно говоря, она затрагивает совсем не миллениалов, а людей более старшего возраста, людей, живущих в депрессивных регионах, находящихся в очень трудном финансовом положении, употребляющих внутривенные наркотики и т.д. Новый виток эпидемии, например, сейчас происходит в США. Ровно потому, что люди, которые родились, как вы правильно заметили, но не после 1985-го, а после 1990 года, забыли, что от СПИДа умирают. Потому что действительно вокруг них не было ни одного человека, который бы от этого самого СПИДа умер. И сейчас ежегодно 50 тысяч новых случаев регистрируется в США.

Д.Н.: Мне 27 лет, и я, например, прекрасно помню — я росла в обнимку с телевизором, и он меня воспитывал — в «Поле чудес» была постоянно реклама презервативов, когда бабушка с дедушкой заходят в аптеку, покупают кучу всего, презервативы в том числе, потом все медикаменты выбрасывают и идут в обнимку, с презервативами, счастливы и улыбаются. И там потом «защитите себя от ВИЧ-инфекции» и прочее. Нам рассказывали, а получается, тем, кому сейчас 18—20, им, выходит, никто не рассказал.

А.К.: Нет, всем всё рассказывали. И, более того, запрещённая сейчас в России по финансовым соображениям марка презервативов Durex, она, например, рекламировалась в прошлом году, по-моему, больше, чем Coca-Cola. На всех федеральных каналах.

Д.Н.: Причём отличная реклама, музыка…

А.К.: Хорошая реклама, действительно. Огромные деньги компания Durex вложила в эту рекламную кампанию по всему миру. Люди, которые живут, ещё раз повторяю, молодые люди, поколение и ваше, и младше вас, они прекрасно знают, что надо предохраняться, но они этого не делают. Потому что, ещё раз говорю, в России немножко другая ситуация, поэтому она страшнее, чем в Америке. Значительно страшнее. Но в целом в мире в богатых странах, а Россия по-прежнему, как это ни смешно будет звучать, богатая страна, кто бы сейчас ни кидал в меня камни, любой житель России в 100, 200, 300 раз богаче самого обеспеченного жителя Малави или Ботсваны. За исключением, может быть, трёх-четырёх человек. Поэтому мы богатая страна, мы белая страна, с белым населением. У нас ровно те же самые проблемы, что и в США. Люди перестали предохраняться, но в то же время, например, мы говорим о презервативах Durex, а пойдите в магазин, посмотрите, сколько стоят эти презервативы. Пачка — 1000 рублей. И вот вам 18 лет, или девочке 17 лет, мальчику 18, и вот они идут домой. К мальчику или к девочке. Они что купят? Две бутылки шампанского «Надежда» или пачку презервативов? Я бы лично, когда мне было 17 лет, конечно, купил шампанское.

Д.Н.: А про другие способы предохранения, контрацепции нам не рассказывают, потому что это растление.

А.К.: А понимаете, они вас и не спасут от ВИЧ-инфекции, никакие другие способы контрацепции. Другие способы контрацепции, возможно, вас спасут от нежелательной беременности.

Д.Н.: Это да.

«От ВИЧ вас спасут только два типа контрацепции: это презерватив и доконтактная профилактика»

Её в России вообще нет, говорить о ней довольно глупо. Вернее, есть эти таблетки «Трувада», хотите — пейте, но всё равно надевайте презерватив, потому что никакая «Трувада» не защитит вас от сифилиса и других ЗППП (заболеваний, передающихся половым путём). Только презерватив.

Д.Н.: Слушайте, постоянно же эти споры возникают, причём возникают они среди людей, скажем так, преклонного, пенсионного возраста. Я говорю про разных сенаторов и депутатов, которые уже пенсию получают.

А.К.: И предполагаете, что они уже забыли, сколько стоят презервативы.

Д.Н.: Может быть, потому что они постоянно рассказывают, что нам не нужно знать ни о презервативах, ни о, я не знаю, колпачках женских. Нам не нужно знать вообще о способах контрацепции, потому что это разврат. Потому что молодёжь должна вообще сексом не заниматься, тогда не будет ни нежелательной беременности, ни СПИДа – ничего из этого списка.

А.К.: Нет, во-первых, количество шизофреников, находящихся в публичных органах власти, не так велико. И то, что мы сейчас видим по последним увольнениям, их количество сокращается — людей, которые делают странные публичные заявления. На самом деле, людей, которые в Думе, в Совете Федерации, в Министерстве здравоохранения, в Правительстве России считают, что презервативы надо запретить, ничтожно мало. А поэтому, собственно говоря, ни презервативы, ни другие способы контрацепции, никакие таблетки не запрещены. И я глубоко убеждён, запрещены не будут. Просто потому, что все понимают, что вопрос не только в нежелательной беременности, вопрос действительно в огромном количестве заболеваний, лечение которых — или поддержание человека при наличии этого заболевания в работоспособном состоянии — столь дорого, что не окупится никакими политическим дивидендами.

Фото: ©️L!FE/Владимир Суворов

Д.Н.: Во многих своих интервью Вадим Покровский тоже говорил, что у нас с 1987 года, а именно тогда был первый случай…

А.К.: 1988. Они были раньше, но такая глобальная…

Д.Н.: Какой-то переводчик из Танзании приехал, он был первым ВИЧ-инфицированным.

А.К.: Советский переводчик.

Д.Н.: Да, да, да, в Советском Союзе. Вот с тех пор, с 1987 года, заразился 1 млн человек. Из них уже, правда, 200 тыс. умерли. Остальные продолжают жить и кое-как здравствовать. И вопрос: учитывая все выходные данные, всё то, что у нас сейчас есть, эта цифра насколько сильно может прогрессировать? Какой она может стать через 10 лет?

А.К.: Во-первых, Вадим Валентинович, я не помню, чтобы он называл цифру миллион, он всегда говорит больше.

Д.Н.: Последний год 950 тыс. я видела.

А.К.: Это Минздрав говорит.

Д.Н.: Минздрав — 750 тыс.

А.К.: Нет. Есть разные цифры, мы должны это понимать. Не все цифры одинаково хороши. Есть цифры Министерства здравоохранения. Эта цифра огромная, но тем не менее она самая маленькая. Это как раз 823 тысячи живых людей, которые жили на момент 31 декабря 2015 года. Я хочу вас поздравить, мы, вообще говоря, живём в сентябре 2016-го. Покровский говорит о цифре чуть больше. Цифра, о которой говорит ЮНЭЙДС (Объединённая программа Организации Объединённых Наций по ВИЧ/СПИД. — Прим. Лайфа). Это опять же цифра на момент 2015 г., где-то в районе 1,35—1,45 млн людей, живущих с ВИЧ. Не умерших. Эпидемия прогрессирует, эпидемия действительно сейчас последние два года находится на новой стадии такого своего пика. Когда количество людей перевалило — не то что перевалило за миллион, а когда на самом деле, давайте честно скажем, в процентном соотношении 1% людей в РФ живёт с ВИЧ. С точки зрения ЮНЭЙДС. ЮНЭЙДС — это организация, которая контролирует эпидемию по всему миру. И, в общем, верить, конечно, надо им, а не чиновникам Министерства здравоохранения, которые нигде никакие эпидемии контролировать не умеют, как мы видим по тому, что происходит сейчас в России и с ВИЧ, и с гепатитом, и с туберкулёзом, и т.д.

Поэтому полтора миллиона, в общем, живёт в России с ВИЧ сейчас в 2016 году, и будет, конечно, больше, потому что, кроме разговоров, ничего не делается. Кому-то где-то накинули денег, у кого-то убрали деньги, где-то сократили врачей, что-то слили. Я занимаюсь этой темой плотно три года, последний год я занимаюсь 24 часа в сутки, делаю свой фонд и сайт «СПИД. Центр» и вижу, что ничего, кроме разговоров и пиара, не происходит. Поэтому, вне всякого сомнения, к 2020 году, когда весь мир подойдёт к цели 90/90/90, когда 90% всех людей по всему миру должны знать о своём статусе, получать лекарства 90% из них должны и 90% должны излечиваться этим лекарством. В России, конечно, будет сильно за 2 млн. Я думаю, что 2 млн будет к 2018 г.

Д.Н.: 2 млн — это ВИЧ-инфицированных?

А.К.: Людей, живущих с ВИЧ. Давайте не говорить «ВИЧ-инфицированных».

Д.Н.: Хорошо.

А.К.: Потому что, если вы болеете гриппом, вы же не говорите «грипп-инфицированный».

Д.Н.: Безусловно, хорошо.

А.К.: У вас грипп, у них ВИЧ.

Д.Н.: Значит, это число людей с ВИЧ. А число людей со СПИДом?..

А.К.: Это хороший вопрос. На самом деле, оно тоже увеличивается с каждым днём. Давайте скажем, что СПИД — это просто конечная стадия ВИЧ, когда люди, не получающие лекарства, заболевают всякими оппортунистическими заболеваниями, т.е. заболеваниями, которые приходят в человеческий организм, потому что иммунитет не справляется больше с ними. И человек умирает от самых обычных заболеваний, а иногда от самых необычных заболеваний, как пневмоцистная пневмония или саркома Капоши, или цитомегаловирус.

Каждый день количество людей, умирающих от СПИДА, особенно в наших крупных городах, больше и больше, потому что таблеток не дают, лекарств не дают без постоянной прописки, с временной пропиской. Люди боятся ходить к врачам, люди не могут уехать в свой регион, понимая, что в регионе им тоже ничего не дают, и умирают от СПИДа. У меня, как у директора фонда «СПИД. Центр», общающегося с уязвимыми группами ежедневно, таких случаев по два в неделю. Это мальчики, девочки, которые не дожили до 30, которые приехали в Москву, скажем, из Пензы или из Красноярска, из Новосибирска, из Омска, из Томска. Они живут до последнего, надеясь, что что-то в их жизни изменится, как любой человек, они надеются на авось в таком случае. Государство ничего не делает, чтобы им помочь. Напротив, мешает им всячески, не даёт им таблетки, и в конечном итоге они оказываются в терминальной стадии заболевания, когда никакая больница и уже никакая терапия не могут их спасти. Вот в чём дело.

Д.Н.: Антон Красовский, журналист, директор фонда «СПИД. Центр» в нашей студии. Раньше ВИЧ, как и СПИД, это ещё и заболевание, которое существует в реальной жизни и существует ещё в каком-то мифологическом сознании, представлении о том, что это такое. 20 лет назад это называли «болезнью гомосексуалистов», сегодня говорят, это болезнь наркоманов. В реальности чаще всего инфицируется кто в современной России? Кто чаще всего заболевает ВИЧ, при каких обстоятельствах?

А.К.: В современной России чаще всего заболевают — новые случаи — это женщина 25+. Женщина гораздо более доверчива, она податлива. Женщина считает, что мужчина главный. Русская женщина. И уровень депрессивности и бедности реально в регионах такой, что огромное количество мужчин, которые занимаются сексом с этими женщинами, употребляют или употребляли внутривенные наркотики. Потом женщина становится передаточным звеном к мужчинам, которые не употребляют внутривенные наркотики, но просто занимаются сексом.

«Главная уязвимая группа — это половозрелые гомо сапиенс от 25 до 50 лет»

Причём категория людей моего возраста, т.е. 40+, мы с каждым годом видим всё больше и больше. Те люди, которые в 47 лет узнают, что у них ВИЧ, и не понимают, что им делать. Я таких людей видел много и сейчас вижу всё чаще и чаще, это люди и бедные, и очень богатые, которые готовы заплатить абсолютно любые деньги, которые тут же уезжают из России и пытаются найти себе врачей где-нибудь в Америке или в Испании. Сразу им говорю: ищите именно там, не езжайте, например, в Израиль лечиться. В Израиле у вас не будет ничего хорошего, будет равно то же самое, что в России. За свои деньги в России вы получите то же, что в Израиле, только сильно дешевле. Поэтому говорить о каких-то уязвимых группах реально сейчас, наверное, не стоит. Но очень важно при этом не врать самим себе, что больше нет уязвимых групп. Они, конечно, есть.

«Сейчас новая вспышка инфицирования среди гомосексуалов в России. И можно говорить, что в крупных городах, например, в Москве, 20% гомосексуалов к концу этого года будут жить с ВИЧ»

Так устроена ситуация внутри этой уязвимой группы. Люди тоже менее ответственны, люди приехали в большой город из провинции, перед ними открылся дивный новый мир. И среди этой группы, к которой и я принадлежу, людей, живущих с ВИЧ, очень много.

Д.Н.: Это Tinder и Grinder виноваты?

А.К.: Да нет. Они совершенно ни при чём. Новое поколение, которое вошло в возраст, когда людям хочется заниматься сексом, не знает, что был СПИД. Это единственный аргумент. Понятно, что Tinder, Grinder, какие-то другие приложения или сайты знакомств помогают людям и облегчают эту задачу. Но здесь гомосексуальность совершенно ни при чём. Tinder — это же не гомосексуальное приложение.

Д.Н.: Нет.

А.К.: Поэтому стало проще знакомиться, и это такая обыденная история. Когда мне было 18 лет, это был какой-то experience (опыт. — Прим. Лайфа), а сейчас это просто, как почистить зубы. Я вижу каждый день это удивительное количество случаев, и я никогда не мог представить, что это будет так.

Эффект настойки черемши, или Как лечат СПИД в России

Д.Н.: Хорошо, если человек узнает внезапно, что он болен, он почему-то решил пойти сдать анализ, может быть, его попросил новый партнёр/партнёрша, замучила простуда. Вот он узнал, что у него ВИЧ. Что делать дальше, какая схема?

А.К.: Дальше у него будет схема, либо предложенная ему местом, в которое он пошёл сдать этот анализ, либо это схема, с которой он столкнётся. Но реальность его будет такая: он будет не понимать, что ему действительно делать. Потому что любая лаборатория, будь то платная, где он за 300 рублей сдаст этот анализ анонимно или нет, или бесплатная, где он, скорее всего, не анонимно сдаст, отправит его в центр борьбы со СПИДом, региональный большой центр. Если он живёт в Москве и у него нет московской постоянной прописки, его из Москвы отправят по месту прописки. Это вопрос, который многократно обсуждался и в судах, многократно обсуждался с департаментом здравоохранения Москвы. И по-прежнему люди, живущие с ВИЧ и не обладающие регистрацией в Москве, не могут получить лечение и какую-либо медицинскую консультацию здесь, в столице. Это нарушение их прав.

Я знаю, что на недавней линии «ВКонтакте» Сергей Минаев спрашивал об этом у Сергея Собянина. Собянин сказал, что он ничего про это не знает и не слушал, и я надеюсь, что как-то донесут до мэра эту историю, потому что она чудовищная. Но так не только в Москве, так происходит много где. Просто в Москве — сосредоточенность вируса. Большой, крупный город, он является в моменты эпидемии концентрирующим анклавом, условно говоря. Таким анклавом был, в годы, когда СПИД появился в США, город Нью-Йорк. И Сан-Франциско. Крупные города, притягивающие молодых людей из провинции. Они, вне всякого сомнения, являются центром таких заболеваний. Будь то ВИЧ, испанка, захлестнувшая Европу в 18—20-х годах ХХ века. Будь то лондонская чума 1666 г. Это неизбежно. Поэтому в Москве страшная эпидемия, и цифры реальные мы не понимаем. Не только Москва, но и Московская область.

Д.Н.: Много сообщений приходит, спрашивают в основном про лечение.

А.К.: Существует ли излечение?

Д.Н.: Да, и про лечение, и про излечение. Сколько таблеток нужно пить, могут ли эти люди заниматься спортом, какие ограничения?

А.К.: В России уже есть два препарата, которые являют собой одну таблетку, которую вы пьёте в день. В нормальном цивилизованном богатом мире, и мы к этому миру принадлежим, люди, живущие с ВИЧ, пьют 1 раз 1 таблетку в день и живут ровно столько, как нам говорит современная статистика, сколько живут люди и без ВИЧ. Более того, поскольку людям с ВИЧ приходится, если это ответственный человек, с нормальным отношением к себе… У кого-то диабет, у кого-то туберкулёз, а у кого-то рак. А у него ВИЧ. И он вынужден минимум раз в полгода делать обследования. Соответственно, такое ответственное отношение к своему здоровью даже продлевает ему жизнь.

«Мы видим на примере Америки, что на фоне этого обследования люди с ВИЧ живут дольше, чем люди без ВИЧ. Просто потому, что они всё время ходят к врачам»

Это одна таблетка.

Фото: ©️РИА Новости/Александр Кряжев

В России только два наименования зарегистрировано, в США и ЕС таких наименований сильно больше. У нас проводятся исследования последних наименований, но чёрт знает, когда они будут зарегистрированы. Это огромная, дико долгая процедура. Но самое обидное то, что в прошлом году под давлением общественности в список жизненно важных лекарств занесён главный препарат на русском рынке под названием «Эвиплера», но он так и не поступил в федеральные закупки. Прошёл год с того момента, как он был включён в ЖНВЛП (жизненно необходимые и важнейшие лекарственные препараты. — Прим. Лайфа), и год правительственные комиссии мурыжат этот вопрос и никак не могут его решить, чтобы он наконец попал в список федеральных закупок и люди по всей стране, а не только в богатых регионах, могли получать качественное лечение. А в стране люди получают некачественное лечение. Но эти люди — абсолютный минимум от тех, кто с ВИЧ живёт.

«По нынешним временам в районе 27% от общей популяции людей с ВИЧ получают хоть какие-то лекарства. Эти лекарства очень плохие»

Основной лекарственный препарат в России называется «Зидовудин». Он был изобретён ещё в 60-е гг. и был применён как препарат от ВИЧ в 1987 г. и зарегистрирован в 1988 г. Это первый препарат от ВИЧ. Его в Америке уже давно нет, лет 20. А в России это основное лекарство. Это всё равно что если бы мы лечили ОРВИ настоем черемши.

Д.Н.: А для чего его изобретали в 60-х?

А.К.: Его изобретали как лекарство от рака. Было огромное количество исследований, смотрели много ингибиторов, которые угнетали бы раковые клетки, и AZT был одним из них. А потом выяснилось, что он такой удивительный препарат, который может препятствовать размножению вируса в организме.

Д.Н.: Антон Красовский, журналист, директор фонда «СПИД. Центр» в нашей студии. Мы говорили первые полчаса о «СПИД. Центре» и о ВИЧ-инфекции, о людях, которые больны ВИЧ. Кроме того что человеку тяжело получить лечение, ему морально тяжело решиться, чтобы рассказать об этом родственникам. Есть и общество, определённый страх. Я помню, когда я училась в университете, ходила байка, что в электричках торчат иголки, которые оставляют какие-то диссиденты. Чтобы специально заражать других людей и т.д. Все боялись, и никто не садился в электричке, кроме бабуль. Общественное сознание меняется или нет?

А.К.: Меняется, но очень медленно. Мы живем в больших городах, где к этому относятся поспокойнее. В городах маленьких, где с эпидемией не лучше, чем в Москве, а в определённых регионах, например, в Поволжье или на Урале, даже хуже, отношение совсем аховое. У нас недавно умер парень, тоже не получая здесь лечение, в столице. Умер от саркомы Капоши. Родственники его живут в Поволжье, даже диагноз ему писали не СПИД, а именно саркома, чтобы в этом маленьком городке никто не мог догадаться, что он умер от СПИДа. При этом всё равно медленно усилиями разных людей, в частности Лайфа, который, с моей точки зрения, является лучшим изданием, который пишет о ВИЧ, усилиями федеральных каналов, фонда Светланы Медведевой, которая много сделала, чтобы люди начали говорить об эпидемии, вспомнили, чтобы госорганы обратили на это внимание… В России это самое главное. И сознание начинает тоже меняться. И отношение к людям тоже. И сами люди с ВИЧ начинают постепенно открываться и говорить, что «мы такие же люди».

Через какое-то время будет, может быть, полегче. Но чтобы было полегче, должно быть полегче с лекарствами. Люди не должны давиться в очередях, не должны драться за место в очереди в регистратуру, не должны приезжать к 5 утра за порцией этих ужасных, токсичных, старых таблеток. Всего этого быть не должно, Россия — страна богатая. А главное, как ни цинично будет звучать, рынок внутренний СПИДа, таблеток, огромен. Это миллион комплектов. И государству грех не поторговаться с большими фармацевтическими монстрами, демпинговать, ронять цены, и государство это должно делать. Если в этих структурах нет таких людей, значит, государство должно находить других людей, которые это делать умеют, хотят и будут.

Полностью стенограмму эфира на РСН можно прочесть на сайте L!FE

Новость предоставлена ресурсом СПИД.ЦЕНТР

Комментарии 0

Войдите или зарегистрируйтесь чтобы добавлять комментарии

Будьте первым, кто оставит комментарий.

Другие новости